Widely diverging pronunciation: aren't you frustrated?

[Manus Correctrix]

Si tu velle legere Latine libros sed tu non respectare Latine lingua ut lingua, legere translationes. Si tu velle scribere/loqui in Latine sed tu non respectare Latine lingua ut lingua, scribere/loqui sicut ego nunc scribere. Nos omnes comprehendere.

 

[Arca Defectionis]

Non dubitare possum quin lingua pulchra sit (cum hoc non intersit argumento tuo de translationibus legendis, quas legam ut sensus originales intelligam, etsi non respectem), vero me linguam amare fateor... sed hunc respectum solum ad linguam scriptam extendo. Fatendum enim mihi est me non saepe latine loqui, sed me putare non oportere lingua uti in vita cotidiana fari debeo. Etsi utar, putem absurdum Ciceronem imitare; Cicero est mortuus, et quoque Caesar, et Antonius, et Augustus, et Cato... si utar lingua, ita agam mei causa et non Ciceronis. Non igitur oportere mihi vocem facere similarem Ciceronis puto, cum grammaticam et verba non mutem. In pagina conservata sunt, et decet illis uti sicut usus est Cicero, sed licet pronuntiationem facere ut Cicero ne unum verbum quidem intelligere possit, si audientibus clara est.

Cum ore legitur, 'recitari' saepe dicimus

Gratias amice

Neque non verum est linguam Latinam 'vivam' discere eam faciliorem reddere, cum pars cerebri quaedam ad linguas intellegendas iam parata sit, qua non utimur si linguam Latinam sicuti 'systema mortuum' discimus.

Ita ut dixisti, quod illa parte cerebri utimur ut, lingua vulgari audita, celeriter respondere possimus. Non utimur lingua latina ut resciscamus ubi sit balneum, vel ut rogare possimus utrum amico dies sit bonus... utimur librorum antiquorum legendorum causa. Non necessum est posse celeriter latine respondere, si solum loqueris recitans.

 

[Deleted member 13757]

Etsi utar, putem absurdum Ciceronem imitare; Cicero est mortuus, et quoque Caesar, et Antonius, et Augustus, et Cato... si utar lingua, ita agam mei causa et non Ciceronis.

 

[Godmy]

Non utimur lingua latina ut resciscamus ubi sit balneum, vel ut rogare possimus utrum amico dies sit bonus... utimur librorum antiquorum legendorum causa. Non necessum est posse celeriter latine respondere, si solum loqueris recitans.

Loquere pro te, non pro ceteris Linguam enim Latinam usurpo ad eas res ad quas te eā non uti profiteris... tibique erit malo linguam esse usitatam et naturalem ita in discendo negare - et in legendo et in intellegendo...
(et quo magis arti linguisticae studebis, eo clarius videbis)

Et absurdumne tibi videtur Ciceronem imitari? At ipso acto regulas classicas/praecepta classica sequendi sic facis, cum ad Ciceronis usum omnia ea praecipua spectent, quibus is, pater Latinitatis, exemplum datur. Si igitur latine iusiurandum das 'Ciceronem non sequi', absurdissimum vere falsissimumque esse apparet, quod tibi ipsi contra dicis

Ne scis quidem quam amem aliquem dicentem quid "nos" faciamus.

 

[Arca Defectionis]

Loquere pro te, non pro ceteris Linguam enim Latinam usurpo ad eas res ad quas te eā non uti profiteris... tibique erit malo linguam esse usitatam et naturalem ita in discendo negare - et in legendo et in intellegendo...
(et quo magis arti linguisticae studebis, eo clarius videbis)

Fatendum est tibi plurimos discipulorum linguam non usurpare ad eas res. Si vis "naturali modo" discere, si putas tantum modum te discentem adiuturum esse, libere loquere illo modo quo libet (etiam mihi Ciceronem imitare absurdum videtur, sed vere dixisti me pro me et non pro ceteris locutum esse). Noli autem iubere, amice, alios modo tuo uti. Non te sic fecisse denoto. Haec tamen controversia facta est aliis denotantibus pronuntiationem Ciceronis sequendam esse. Linguam scriptam naturaliter loquens discere mihi non modus optimus est. Etsi verba omnia aliis sonitibus legantur, librum non contingat. Quo sicut Cicero latine loqui libet, loquatur. Quo pronuntiatione suae linguae latine loqui libet, ita loquatur et ne sicut Cicero.

Et absurdumne tibi videtur Ciceronem imitari? At ipso acto regulas classicas/praecepta classica sequendi sic facis, cum ad Ciceronis usum omnia ea praecipua spectent, quibus is, pater Latinitatis, exemplum datur. Si igitur latine iusiurandum das 'Ciceronem non sequi', absurdissimum vere falsissimumque esse apparet, quod tibi ipsi contra dicis

Ne scis quidem quam amem aliquem dicentem quid "nos" faciamus.

Ut iam dixi, eadem argumenta non adducenda sunt ad linguam scriptam et ad linguam recitatam. Ciceronem amamus propter libros scriptos et non verba dicta. Orationes Ciceronis non audivi. (Spero ut pro te loqui possim quando te quoque non audivisse dico! ) Mihi, et scilicet tibi (nonne?) Ciceroni est nulla vox. Eius verba vocibus nostris leguntur. Cur igitur legenda sint sicut is? Sed tibi quidem fatendum est hoc non verum esse de verbis scriptis. Etiam manent in pagina, sicut in antiquis aetatibus! Quandocumque verba leguntur vox Ciceronis voci lectoris substituitur. Sed verba semper a Cicerone scripta erunt. In grammatica igitur Ciceronem imitare fortasse necessum est, in pronuntiatione, dummodo intelligaris, est ut dixi:

licet pronuntiationem facere ut Cicero ne unum verbum quidem intelligere possit

Scilicet modus optimus discendi agendo est

 

[Godmy]

Fatendum est tibi plurimos *discipulos linguam *latinam non usurpare ad eas res.

Quod autem in secunda parte saeculi vicesimi et saeculo vicesimo primo tantum fit, quodque latinae linguae studium multo difficilius deteriusque facit, ut ipse vides. Ergo malum est.
Nam nullo in saeculo tam pessimus L.Latinae status fuit quam his saeculis duobus: et cur? Quoniam Latinum non ut lingua sed ut systema 'artificiale' mortuum potius docetur, quod malos mediocresque latinistas gignit (neque te eorum numeros sequi cupio). Sed non est hominum stultitiae causā, est methodorum stultitiā.
(et ego cottidie talibus discipulis in universitate mea cingor, qui modo tuo discere nituntur neque proficiunt aut aegerrume proficiunt notitiaque linguae sic cognitae rapide perditur)

Si vis "naturali modo" discere, si putas tantum modum te discentem adiuturum esse, libere loquere illo modo quo libet

... tune nunc de pronuntione loqueris??

(*etiamsi mihi Ciceronem *imitari absurdum videtur, sed vere dixisti me pro me et non pro ceteris locutum esse).

Ergo non intellexisti quid dixerim (et de systemate linguae ipso = syntaxis, morphologia... , non de pronuntione loquor): Lingua Latina classica (qua hodie etiam ecclesiastica moderna et iam diu dirigitur) = Cicero (sic decretum est).
Est enim et exemplum et paradigma. Auctores ceteri admitendi sunt (eosque interdum etiam magis quam Ciceronem amo (nunc Apuleio frui soleo) ) sed hi in mundo nostro iam non habentur 'paradigmata/exempla' ad L.Latinam classicam aut habentur sed semper iam minore cum auctoritate quam quā Cicero est, quem patrem latinitatis elegerunt librosque scholasticos omnes secundum eius ūsum fecerunt.

Et cur? Quia mundus constituit linguam classicam = linguam Ciceronis.
Nunc pro certo habeo te mihi dicturum: Ego Ciceronem paradigma meum non habeo. <- et hic mentiris;
Nam et tu e libris scholasticis latine didicisti et libri semper praecepta/regulas classicas in discipulos imponere conantur.
Et definitionem linguae classicae a hominibus orbis nostri terrarum iam tibi illustravi explicavique: linguam classicam esse paradigma Ciceronis (sic decretum est, licet maxume dissentias, non est quod ego excogitarim).

Noli autem iubere, amice, alios modo tuo uti.

Ostende mihi, 'amice', ubi quemquam ad modum qualemcumque coegerim. Videndi cupiditate vere ardeo. Factum non est.

Non te sic fecisse denoto.

Sic enim non feci. Quod affero argumenta sunt rationalia: argumenta et ad usum classicum, quem omnes scii aut inscii e libris scholasticis discunt (et ii, qui classice se loqui non praedicant), qui usus praecipue secundum Ciceronem factus est - et argumenta ad linguisticam pertinentia: quo pacto lingua latina intellegenda sit

Haec tamen controversia facta est aliis denotantibus pronuntiationem Ciceronis sequendam esse.

Nihil umquam de pronuntione "Ciceronis" dixi. Neque ea pronuntio restituta stricte ad Ciceronem tantum spectat.

Ego de LITTERIS non de SONIS locutus sum, cum Ciceronem dixissem.
Cicero decretus est paradigma linguae classicae esse. Haec sunt omnia quae fatus sum. NIHIL de pronuntione UMQUAM praedicavi. Tu iam thema mutas.

Linguam scriptam naturaliter loquens discere mihi modus optimus *non est.

Ita vero Sic omnes loquuntur qui hunc sibi modum iucundum gratumve non esse arbitrantur. Et ecce status Latinitatis latinistarumque saeculo vicesimo primo: ridendus est. Talem numquam in historia Europae occidentalis videres.
Plerique enim latinistae huius saeculi (et saeculi prioris) sibi modum linguae latinae discendae hunc, quem tu, decreverunt.

Etsi verba omnia aliis *sonis *leguntur, librum non *contingit.

Amice, amice... uter nostrum de pronuntione locutus est?
Non, PRO DOLOR, veni ut de pronuntione loquerer!

Omnes et 'activi' et 'passivi' latinistae latine legunt. Quam pronuntionem tu elegeris meā non refert. Ipse plerumque pronuntionem mediae aetatis vel mediae Europae usurpo et nullum modum pronuntiandi sperno despiciove (nisi vocales longae brevesque iam nimium perditae sunt).
Denuo autem abs te quaero ubi de pronuntione loqui coeperim.

*Qui sicut Cicero latine loqui *vult(=cui libet), loquatur.

1. Non de pronuntione sed de lingua ipsa loquimur. (aut de latine viva voce usurpanda loquebar, aut de Ciceronis linguā: syntaxi et morphologiā = grammaticā; minime de pronuntione!!)
2. Omnes, qui hodie latinam e libris scholasticis (non e fontibus ipsis) discunt, latinam classicam discunt (nisi e.g. inscribitur "Lingua Latina mediae aetatis"...) et L.Latina classica secundum paradigma Ciceronis effecta est Etiam tu, regulis classicis haerens, linguā Ciceronis quam optimā loqui conaris, licet nescias.

Quā* pronuntiatione suae linguae latine loqui libet *( cui libet? Qui loquatur? Pronominibus caremus), ita loquatur et non* sicut Cicero.

Nihil habeo quod iam porro ad hoc dicam

Ut iam dixi, eadem argumenta non adducenda sunt ad linguam scribendam* et ad linguam recitandam*.

Primum amice: quid sit lingua.
Lingua qualecumque sonorum systema est quo communicemus. Qui communicandi eius systema ignorat, male ipsam ab aliis communicantibus aut per sonos aut per litteras recipit. Qui negat linguam linguam esse (ut Manus Correctrix bene fata est), ei eadem lingua 'torpebit'. (quid eo dicere velim tempore cognoveris)

Ciceronem amamus propter libros scriptos et non verba dicta.

Plerumque verborum dictorum gratiā autem facti sunt hi 'libri', verborum quae, cum ab ore eius emitterentur, unā in charta imprimebantur. (ab aliis)

SED ITERUM: lingua classica, quam e libris scholasticis discis, IMPRIMIS secundum Ciceronis usum conserta est. ERGO discipulus quisque in orbe terrarum nostro, qui latine e libris scholasticis, non e fontibus, discit, is inscius Ciceronem imitatur Capin tu?

NULLUS eorum (neque hi qui libro "Lingua Latina: Per se illustrata" utantur) dicere potest se Ciceronem non sequi... aut potest sed inscius mentitur.

Orationes Ciceronis non audivi.

Neque ego sed... tu denuo thema mutaturu's

(Spero *me pro te loqui posse *cum te quoque non audivisse dico! ) Mihi, et scilicet tibi (nonne?) *Ciceroni* est nulla vox.

Tu vero, amice, non sequeris qua de re sermo habeatur...

Eius verba vocibus nostris leguntur.

At orationes eius potius non legendae sed dicendae erant, dum inscribebantur... sed, mitte.

Cur igitur legenda sint sicut is?

Sicut "is" legendus??? ... sicut is ea legeret? Heh... Iam dixi me nulla NULLA de pronuntione dixisse.

Sed tibi quidem fatendum est hoc non verum esse de verbis scriptis.

Quid verum non est de verbis scriptis? Si, puta, de orationibus loquimur, eae vere ex orationibus veris scriptae sunt, cum servus Ciceronis celeriter et efficaciter scribere posset... Alius igitur eorum usus futurus ab initio fuit quam tibi nunc esse videtur.

Etiam manent in pagina, sicut *temporibus/aetatibus antiquis!

<< lege quod supra scripsi.
Obiter: Romani sine voce audienda legere non solebant, semper recitabant, etsi soli domi erant... Christiani posteriores primi habentur nostra in parte orbis terrarum, qui sic fecerint, cum in monasteriis silentium tam necessarium esset.

Ergo omnia, quae ab auctoribus Romanis scripta erant, in linguam vivam denuo vertenda recitando erant et ipse lector Romanus NON intellegeret quid scriptum esset NISI VOCE VIVA legeretur! (cum nemo "voce parva interna" legeret...)
Romanis igitur et lectio ipsa multo 'vividior' erat quam nobis est.

Quandocumque verba leguntur vox Ciceronis voce* lectoris substituitur.

Ehh... et? Quem ad finem hoc argumentum spectat?

Sed verba semper a Cicerone scripta erunt. In grammatica igitur Ciceronem imitari* fortasse *necesse est, in pronuntiatione, dummodo intelligaris, est ut dixi:
licet pronuntiationem facere ut Cicero ne unum verbum quidem intelligere possit

?? Quid tibi vis? Neque argumentum istud neque cur de pronuntione denuo loquamur intellego. Ignosce mihi.

 

[Pacifica]

Godmy, vero Arca a principio eius disputationis de pronuntiatione tantum locutus est cum dicebat non necesse Ciceronem imitari. Regulas grammaticas sequendas esse numquam negavit. Tantummodo dixit pronuntiationem sibi non multo referre quia lingua latina hodie non sit tam ore utenda quam oculis legenda. Vos puto non bene inter vos intellexisse, fortasse quia hanc disputationem non totam legisti, Godmy; unde Arcam de alia re loqui putavisti cum solum de pronuntiatione loqueretur; et ille vicissim non intellexit te non de pronuntiatione loqui...

 

[Godmy]

Hmm... ita versimile esse mihi videtur, quod dicis. Ego enim hōc etiam ad prioria eiusmodi dicta responsum dedi, ubi aliquis dixit (in discussione alia, forsan amicus meus LCF, qui huic 'filo' quoque interest ):
"Cur Ciceronem vel sequamur vel legamus?"

Demonstrare ideo volui rem tam facilem non esse quod patrem Latinitatis attingeret.

 

[Deleted member 13757]

Hmm... ita versimile esse mihi videtur, quod dicis. Ego enim hōc etiam ad prioria eiusmodi dicta responsum dedi, ubi aliquis dixit (in discussione alia, forsan amicus meus LCF, qui huic 'filo' quoque interest ):
"Cur Ciceronem vel sequamur vel legamus?"

Demonstrare ideo volui rem tam facilem non esse quod patrem Latinitatis attingeret.

Nescio quid dicam. Tu credo bene scis opinionem meum de re. Ut semper dico lingam voce uti opust omnibus. Mihi non refert Cireronem vivuum vel mortuum esse. Quis facit eum (Ciceronem) primum fontem et auctoritatem omnium? Alios autores habemus qui melius scribaverunt Si volumus hanc linguam excitam, utamur eam. res clauda Agete ad skypum ut voce loquamur de loquelis nostris nemo ridebit

 

[Godmy]

(Spero te mihi non irasci si pauca emendavero, quia, ut ipse dicis: Nisi scio ubi errem, corrigi non possum)

Nescio quid dicam. Tu, credo, bene scis opinionem meam de re. Ut semper dico linguā voce uti (utor, uti + abl) opust omnibus. Mihi non refert Cireronem vivuum vel mortuum esse. Quis facit eum (Ciceronem) primum fontem et auctoritatem omnium? Alios auctores habemus qui melius scripserunt Si volumus hanc linguam exctirari / excitandam-esse, utamur eā(abl.). res clausa Agete ad skypum ut voce loquamur de loquellis nostris ("loquellas nostras" melius est) nemo ridebit

Lingua Latina classica iam a temporibus renascentiae atque humanismi secundum Ciceronem a plurimis eius colentibus instituta'st. Alii auctores classici, ut dico, quoque admitendi sunt et praecipue, quod artem poeticam attingat, cuius Cicero haud exemplum est, sed Lingua Latina, quam nos e libris scholasticis discimus, plerumque secundum Ciceronis usum factast. (Hoc, amice, haud mutabis)
Ergo et tu, nescius, Ciceronis usum sequeris.

(Quod tibi animo(dat.) accipiendum est )

Saltem gaudeo aliquem adesse qui linguam Latinam, ut tu, videat

 

[Deleted member 13757]

> Spero te mihi non irasci

immo gratias plenus sum, amice!

> Ergo et tu, nescius, Ciceronis usum sequeris

Tuam positionem et opinionem intlexi. Non disputatur. Nescius ego sequor illum quem avunculus noster caesar odivit.
Ut mihi videtur habemus lingvam latinam et lingvam "ciceronianam".
Ut erit tempus scribam in bloge mea de re in prox.

Debemus lingvam totam spirare

Gallia est oinms divisa in preats tres, quaurm uanm iuncolnt Belgae, aliam Aquitani, tretiam qui ipsrum lnigua Celtae, nsotra Galli aplpluaentur. Hi onems linguia, instiuttis, leugibs inter se dfifrteunt.

ave mi avuncule, pax tibi sit.

blog, blogis, f

 

[Pacifica]

immo gratias plenus sum, amice!
Nescius ego sequor illum quem avunculus noster caesar odivit.

Plenus + gen. aut abl, non acc.
Odivit Oderat

..... Ut mihi quoque gratias agas !

 

[Deleted member 13757]

Plenus + gen. aut abl, non acc.
Odivit Oderat

..... Ut mihi quoque gratias agas !

-as casus genetivus antiquus sit

 

[Pacifica]

-as casus genetivus antiquus sit

Verum est quod dicis! Eius oblita eram...

 

[Godmy]

-as casus genetivus antiquus sit

Ita vero amice, sed in lingua classica, inter archaismos omnes, vere anachronicissime videtur et nusquam nisi in "pater familias" apparet...

Sed duene, fateamur ted formad antiquad oisom esse...

Nos autem numquam scimus utrum erres an consulto factum sit P.Puella igitur haud vituperanda ob eam rem erat
(sed per iocum dico, novi haud vituperatam esse)

 

[Deleted member 13757]

Hello,

I've always been interested in the idea of using Latin as a spoken language, but I am not sure how to cope with the vast differences in pronunciation among its speakers. I am not referring to the different 'styles', but rather to the influence of the mother tongue on the way 'classical' pronunciation is applied.

Being French, I was listening to a recording made by an American, whose latin is obviously very strong, but there were words I had a hard time catching because of the 'anglicized' vowels he used. Likewise, Listening to the Finnish latin-language radio is somewhat of a challenge for the very same reason.

I assume speakers of English are a bit more accustomed to this issue, because of the many different varieties of accents you can hear in English around the world, but as a French speaker, it makes me feel that this whole enterprise is somewhat 'fake' in that we are all striving to approach a model that no one can truly apply, because we all unwillingly transpose our own native accents onto the latin we try to speak... What are your thoughts on this?

Thanks.

I posted my opiniones on this matter in my blog:

FORUM: de-loquellibus.13

 

[Imber Ranae]

True, but it was certainly going by the late Republic, since poetry elides final 'm'...

I said it was once fully pronounced, making no implication that it was pronounced as anything but very weakly in Classical Latin.

I don't think I've ever seen Greek elide a -ν (admittedly my only exposure to Greek texts is through a textbook).

No, it doesn't, but that entirely misses the point I was trying to make.

Also have to make a pitch for postclassical pronunciation... /veni vidi vitʃi/ sounds so much better than /weni widi wiki/

That's a value judgement, though of course you may follow whatever pronunciation you wish.

 

[Arca Defectionis]

I said it was once fully pronounced, making no implication that it was pronounced as anything but very weakly in Classical Latin.

I don't mean to put words in your mouth; all I was saying is that its being fully pronounced would have to be before any poetry in which it's elided. I know very little about the history of Roman poetry, but that would set it pretty far back, wouldn't it?

Also, about "tanquam"; written "tamquam," would it have been pronounced "tãquã" or "tamquã"? And if the former, maybe "tanquam" is just "tãquã" as well? Of course, it could be just that "tamquam" is "tanquã" anyways.

No, it doesn't, but that entirely misses the point I was trying to make.

I just don't see why the Indo-European derivation means anything other than that some ancestor of Latin pronounced the accusative ending. It isn't exclusively the accusative that ends in -m, and I don't see why the -m in and accusative noun would be pronounced differently than that in a first-person verb. I guess I don't see what the IE root has to do with pronunciation.

That's a value judgement, though of course you may follow whatever pronunciation you wish.

Sorry, didn't mean to make it seem as if that was directed at you. It actually was more of an addendum to the previous paragraph, responding to the quotation above yours. I just edited it in at the end. And it's subjective of course, never meant to suggest otherwise.

 

[Imber Ranae]

I don't mean to put words in your mouth; all I was saying is that its being fully pronounced would have to be before any poetry in which it's elided. I know very little about the history of Roman poetry, but that would set it pretty far back, wouldn't it?

Also, about "tanquam"; written "tamquam," would it have been pronounced "tãquã" or "tamquã"? And if the former, maybe "tanquam" is just "tãquã" as well? Of course, it could be just that "tamquam" is "tanquã" anyways.

The first syllable of tanquam and tamquam, regardless of spelling, was almost certainly always pronounced as [taŋkʷ], not as [tankʷ] or [tampkʷ] or [tã:kʷ]. Whether the final m is pronounced or simply causes nasalization of the preceding vowel would depend upon the following syllable in the next word. It's really only before a pause in/cessation of speech or a vowel-initial word that we know for certain that m caduca occured and the preceding vowel was nasalized or elided, respectively. In other environments final m was often assimilated to the following consonant sound or remained as is. There's some proof of this, by the way, which I give below.

I just don't see why the Indo-European derivation means anything other than that some ancestor of Latin pronounced the accusative ending. It isn't exclusively the accusative that ends in -m, and I don't see why the -m in and accusative noun would be pronounced differently than that in a first-person verb. I guess I don't see what the IE root has to do with pronunciation.

I was responding to the statement that final m was never pronounced. This is wrong both diachronically and (in classical Latin) synchronically: it was certainly sometimes pronounced, as when it preceded words with initial nasal consonants, e.g. in Cicero's famous explanation for why they said nobiscum instead of cum nobis, viz. because the latter would sound like cunno bis ['kunno: bis], i.e. "twice in the vappa", when spoken quickly. His reasoning is surely spurious, but this tells us something valuable about classical pronunciation nonetheless.

So obviously it was pronounced before words that began with a nasal consonant, whether it remained [m] or was assimilated to [n]. It was probably also pronounced, assimilated or not, before words with initial stops as suggested by spellings like tanquam, unless perhaps this was a fossilizied form from an earlier period of the language, which I doubt. (And no, the n is not a marker of vowel nasalization here. That's only before f and s, a separate development.) It seems likely, then, that this same kind of assimilation occurred even across word boundaries, though of course it wouldn't be written like that: the only reason tamquam was sometimes written as tanquam is because it began to be felt to be a single word, not a combination of the two words tam and quam.

Also, the notion that accusative final m is somehow pronounced differently from the final m of first person verbs or any other final m is entirely of your own devising. No one implied any such thing. First person final m didn't come up because it has no cognate Greek form to be compared to. The masculine/feminine accusative singular ending does have such a cognate phoneme in Greek as well as in many other Indo-European languages. That's why it was mentioned.

The question of final m has been discussed before on the forum. You might find this thread interesting, despite the wonky formatting caused by the change to new forum software.

 

[Kosmokrator]

-m of accusative (and genetive, verbs) was not pronounced -m, it was a nasal aspiration of the preceding vowel not so strong to close the syllable and to admit metacism

never heard of m caduca; you mean s caduca instead?